Den interviewede journalist

Et bidrag til belysningen af en udskældt journalistrolle

Af Kim Schrøder

"Olav Skåning Andersen, DR-Sportschef og, ikke mindst, doping-ekspert er nu med os fra Athen. Olav Skåning Andersen, vi har lige hørt, at der er blevet taget ikke mindre end 22 doping-syndere ved OL i Athen. Har legene mistet deres uskyld, eller er doping-kontrollen bare blevet bedre?"
Sådan indleder studievært Kurt Strand et interview med sin DR-kollega på DR2's Deadline (29.8.2004) om spillet mellem dopingmisbrug og dopingkontrol anno 2004. Set i forhold til de journalistiske idealer er det, han er i gang med her, et udtryk for "journalistisk armod", hvis man skal tro den kritik, der ofte af fagfæller fremsættes mod den omsiggribende praksis, hvor "journalister interviewer journalister" (udtrykket citeret fra en leder i Jyllands-Posten (30.1.2004) i forbindelse med en tidligere case).

Enhver kan ved selvsyn konstatere, at det, at journalister i radio og tv interviewer journalister, er en omsiggribende tendens. Næsten daglig ser vi i TV-nyhedsudsendelserne reportere, der er rykket ud til et inden- eller udenlandsk brændpunkt og svarer på studieværtens spørgsmål om antallet af ofre, årsager til katastrofen, og hvordan man kan undgå noget lignende i fremtiden. Næsten lige så ofte møder vi i studiet eller via billedlink en politisk journalist, der af studeværten bliver udspurgt om baggrunden for en ministerrokade, konsekvenserne af en kommissionsrapport, eller de politiske strategier bag et finanslovsforlig.

Nyhedernes samtalegørelse
Fænomenet er blot ét udtryk for en proces, der gradvist har forandret både den trykte og den elektroniske nyhedsformidling gennem flere årtier. Den engelske sprogforsker Norman Fairclough har døbt det 'samtalegørelse', fordi det på alle mulige måder består i, at mediernes tidligere så formelle og knudrede sprog gradvist er blevet afløst af et mere mundret sprog.

Samtalegørelsen viser sig blandt andet ved brug af kortere sætninger (ofte berettiget forsynet med den negative betegnelse 'sound-bites') kombineret med ord og udtryk fra hverdagens talesprog. Et indslag i TV-Avisen om kommunesammenlægninger omtaler fx de kommuner, der endnu ikke har bestemt sig til, hvilke andre kommuner de vil sammenlægges med, som "kommuner der endnu ikke har fundet en partner i det store sammenlægningsbal" (30.8.2004). Et udtryk for samtalegørelse, som ikke fik nogen lang levetid i dansk nyhedsformidling, var den såkaldte 'happy talk' mellem to nyhedsværter, der delte værtsskabet mellem sig, og spillede lidt verbal pingpong med hinanden på overgangene mellem de enkelte nyhedsindslag.

Alle disse tiltag har til formål at gøre nyhedsformidlingen mere forståelig og anvendelig for seerne – og at øge seerappellen så man bedre fastholder seerne på kanalen. Én af årsagerne til, at TV2 Nyhederne hurtigt efter sin start blev den mest sete danske nyhedsudsendelse, var formentlig, at den i højere grad end 'skolelærerkanalen' DR anlagde en folkelig sprogtone.

En af de nyeste former for samtalegørelse af nyhederne, som man kan møde både i de elektroniske og de trykte medier, består i, at journalisten indledningsvis foretager en billedlig opsummering af et kompliceret sagsindhold. Også denne teknik kan fungere mere eller mindre vellykket. Enhver kan afgøre med sig selv, om det følgende eksempel fra Politiken er et eksempel på det første eller det sidste.

Med overskriften "Europæerne skal til at arbejde mere" beretter artiklen om, at der er nogle, især arbejdsgivere, der ønsker at arbejdsugen året rundt skal være længere i en række europæiske lande. Journalisten har formentlig været bange for, at stoffet ville have svært ved at glide ned hos læserne og sammenfatter derfor, under indtrykket af sommervarmen, artiklens indhold i det første afsnit med noget, man kunne kalde en relevans-bro til læserens virkelighed: "Europæerne er lidt for glade for badebukser og solcreme og alt for bange for blå kedeldragter og gammeldags knofedt. Sådan lyder essensen af den rapport, som Den internationale Valutafond, IMF, udsendte om eurolandenes økonomi i den forgangne uge" (Politiken 9.8.2004).

Det er et helt fast mønster i tv-historien, at enhver ny form for samtalegørelse omgående har påkaldt sig sprogrevsernes og kulturkritikernes harme. Der er derfor intet mærkeligt i, at fænomenet 'journalister interviewer journalister' vækker voldsom kritik, også blandt almindelige mennesker. I undersøgelsen Sådan taler medier og borgere om politik (Phillips og Schrøder 2004) stødte vi tit på borgerudtalelser som "Det er fandeme let at være journalist i dag – man finder bare en anden journalist og interviewer ham!"

Det mærkelige er, at fænomenet opfattes så entydigt negativt; at alle interviews af denne type ses som "en journalistisk vederstyggelighed" (JPs leder igen); og at kritikerne ikke har blik for, at det interessante ikke blot er, hvordan denne journalistiske genre kan misbruges, men derimod hvordan den faktisk kan bruges til en bedre og mere engagerende formidling af fx politiske begivenheder og processer.

Journalistisk selvsving eller...?
I en stor artikel med overskriften "TV Selvsving" tog Politiken fænomenet under ukærlig behandling og spurgte: "Der er gået samtale i tv-reportager, og journalister interviewer journalister. Er mediet gået i selvsving?" (2.8.2004). Artiklen beskriver situationen gennem en række eksempler:

"Fra demokraternes partikonvent i Boston i USA, fra en busulykke i Tyskland eller fra kongeskibets rute gennem Danmark står en journalist nu på stedet og svarer live på spørgsmål, som nyhedsoplæseren – altså en anden journalist – stiller. Men hvorfor dette selvsving?"

Man kan undre sig over, at fænomenet uden videre diskussion udnævnes til et udtryk for journalistisk selvsving (jvf. 'dette' selvsving). Hvilken form for journalistisk analyse ligger der bag denne brugen af denne etikette, med alle dens implikationer af navlebeskuende, narcissistisk selvoptagethed?

Det lader til, at artiklens begrundelse for betegnelsen ligger i selve den omstændighed, at en journalist svarer på spørgsmål fra "en anden journalist". – Men skal debatten om journalistikkens vilkår og udviklingsveje i mediesamfundet virkelig lade sig nøje med en analyse, der forenklet sætter lighedstegn mellem på den ene side en journalistisk form (en journalist interviewer en anden journalist), og på den anden side denne forms vidensmæssige indhold og funktion (dårlig folkeoplysning)? Forenklingen ligger også i artiklens forskelsløse opremsning af de tre ret forskellige begivenheder, som det kræver ganske forskellige journalistiske kompetencer at dække.

Den hidtidige debat om fænomenet har i uhyggelig høj grad været præget af, at debattørerne taler forbi hinanden, fordi de taler om helt forskellige ting. En artikel refererer således en uenighed mellem medieforsker Frands Mortensen og daværende nyhedschef Jens Gaardbo fra TV2 om, hvad der kommer ud af at lade journalister interviewe journalister (se Steen K. Rasmussens artikel Når tv-journalister bliver eksperter, 2002).

Frands Mortensen citeres for at "journalister ikke er de eksperter, de giver sig ud fra at være. Ofte har de deres viden på anden eller tredje hånd. De ved simpelthen alt for lidt om det, de snakker om". Gaardbo er "lodret uenig": "Det er noget vrøvl. Meget ofte er de journalister, som får mulighed for at udtale sig om en sag, endog rigtig godt inde i stoffet. Det er folk, som i årevis har beskæftiget sig med et bestemt område eller et emne – og som derfor er kvalificerede til at tage rollen som analyserende journalist på sig".

Det er helt klart for undertegnede, at de jo begge to har ret – fordi de ikke taler om det samme. Hvis debatten om journalisters interviews af journalister skal være anvendelig for både journalistikkens udøvere og for samfundets mediedebat, er det derfor nødvendigt at komplicere det forenklede billede og opgive affærdigende etiketter som 'selvsving'.

Den interviewede journalist: to forskellige roller
Når studieværter interviewer andre journalister er det nødvendigt et skelne imellem (mindst) to forskellige journalistroller, med vidt forskellige muligheder og vidt forskellig appel og funktion: Den interviewede journalist er i nogle situationer haste-udsendt som 'øjenvidne' til en pludseligt opstået begivenhed. I andre situationer er den interviewede journalist en form for 'insider', der formidler en sag i lyset af sin oparbejdede viden om et område i samfundet. Uenigheden mellem Frands Mortensen og Jens Gaardbo skyldes, at de taler om henholdsvis 'øjenvidnet' og 'insideren'. – Og lad det så for fuldstændighedens skyld være sagt én gang for alle, at der selvfølgelig findes mange mellemformer mellem disse to roller i dagens tv-journalistik.

Øjenvidnet
Øjenvidnet er journalisten, der uden større forudsætninger kom 'tilfældigt' forbi, hvor der netop er sket en opsigtsvækkende begivenhed, som påkalder sig offentlighedens interesse, som er 'godt nyhedsstof'. Journalisten optræder her som repræsentant for sit medies indsatsstyrke, der med kort varsel udsendes til et brændpunkt eller en katastrofe. Journalistens opgave består her i at formidle fakta, stemning og oplevelse, i en situation hvor der foreligger meget få fakta. Og efter sit hurtige 'raid', vender journalisten kort efter hjem til redaktionen igen.

Der er ingen tvivl om, at der her er tale om en journalistisk uriaspost, der – selv om den enkelte journalist formentlig oplever det som en spændende, ur-journalistisk opgave – har en del af ansvaret for, at rollen som den interviewede journalist har fået et dårligt ry. Foran skærmen derhjemme oplever man ofte denne forudsætningsløse journalist som tæer-krummende pinlig, fordi staklen skal levere en vare, som ikke har kunnet fremstilles på den tid og med de kilder, der var til rådighed. Der er ofte ingenting at sige. Og journalisten tyer så til alle mulige former for forhastede vurderinger og billige tricks for i det mindste at levere 'stemningsrapport'.

Som eksempler på denne rolle kan man nævne natur- som menneskeskabte katastrofer (terrorhandlinger, hungersnød, floder der går over deres bredder, laviner, bus- og flyulykker), men også tidsmæssigt mere udstrakte begivenheder som krige – faktisk siges genren ofte at være opstået i forbindelse med CNNs dækning af den første Golfkrig.

Jeg har tidligere (i forbindelse med Irakkrigen i 2003) forholdt mig kritisk over for de danske tv-kanalers brug af forudsætningsløse, udsendte krigskorrespondenter (se artiklen "...og nu til vores korrespondent i Qatar"). Problemet var, at for at kunne levere nyheder, der ser ud som seerne forventer at krigsnyheder skal se ud, strøede både DR og TV2 deres krigskorrespondenter ud over krigszonen, også selv om de ikke fra deres udsigtsposter kunne se andet og mere, end redaktionerne derhjemme kunne se i kraft af de internationale nyhedsbureauer. Samtidig påberåbte disse korrespondenter sig i deres samtaler med studieværterne en form for autoritet som øjenvidner, som ofte var uden bund i virkeligheden.

Ind imellem kommer der trods alle odds alligevel noget journalistisk kvalitet ud af disse journalistiske raids: DRs Steffen Knudsen, som under Irak-krigen var den eneste danske 'embedded journalist', der fulgte med amerikanske styrker i felten, vedstod sine vilkår som forudsætningsløst øjenvidne og formidlede øjenåbnende indsigter fra soldaternes hverdag i krig. Et andet eksempel er Ulla Therkelsen, der fungerer som TV2 Nyhedernes indsatsstyrke over det meste af Europa, hvor hendes mangeårige erfaring som udenrigspolitisk korrespondent har givet hende en vis tæft for at opsøge og formidle det relevante til seerne på en forståelig måde.

Men dette er undtagelsen. I de danske tv-kanalers hverdag dominerer billedet af de forudsætningsløse, ivrige yngre reportere, der med dramatisk tonefald forsøger at løse den umulige opgave at formidle fakta om det katastrofale eller opsigtsvækkende. De påkalder sig så medieprofessorernes og kulturdebattørernes kritik.

Men måske er det ikke denne type af interviewede journalister, der vækker den almindelige seers harme? Journalisten optræder jo her blot som seerens forlængede arm, som den der løb efter brandbilen for at se, hvor det brændte og opleve katastrofestemningen på egen krop. Seerne forventer formentlig ikke andet og mere end netop den dramatiske stemningsrapport, som det interviewede øjenvidne faktisk leverer.

Insideren
Alle nyhedsmedier har brug for at kunne trække på eksperter, der har et dybtgående kendskab til vigtige samfundsinstitutioners måde at fungere på. Når der sker noget i forbindelse med sådan en samfundsinstitution, er det disse eksperter, der skal bistå borgerne med at forstå, hvordan begivenheden på samfundets 'frontstage' hænger sammen med processer på institutionens 'backstage'. Det gælder frem for alt i forbindelse med inden- og udenrigspolitiske begivenheder, som fx en dansk regeringsomdannelse, en rapport fra en EU-undersøgelseskommission, et amerikansk partikonvent, osv., hvor det, der tilsyneladende sker, ikke nødvendigvis er det samme, som det der i virkeligheden sker. Det handler om at få blotlagt baggrunden for begivenhederne, og om at indhente vurderinger af begivenhedernes konsekvenser.

De eksperter, som medierne benytter sig af i den slags situationer, er traditionelt eksperter ansat i forskningsinstitutioner (fx samfundsforskere som Lars Bille, Københavns Universitet, Johannes Andersen, Ålborg Universitet, Anker Brink Lund, Syddansk Universitet) eller eksperter der fungerer som 'iagttagere' på frelance-basis (den politiske kommentator Ralf Pittelkow, sociologen og livsstilseksperten Henrik Dahl, EU-eksperten Lykke Friis). I de senere år har de elektroniske medier i stigende grad benyttet eksperter fra den trykte presse, som når Politikens Thøger Seidenfaden, Berlingskes Thomas Christensen, eller Ekstra Bladets Hans Engell bliver brugt til at kaste lys over samspillet mellem de politiske institutioners nedarvede spilleregler og de politiske aktørers taktiske og strategiske overvejelser i forbindelse med politiske initiativer.

I bogen Sådan taler medier og borgere om politik (Phillips og Schrøder 2004) finder vi, at denne form for baggrundsorientering har en fremtrædende plads i dagens nyhedsformidling. Og det er vigtigt, fordi medierne således ikke bare fremstiller det politiske felt som handlingsrum for forskellige politiske aktører, men gør det til genstand for refleksion. Medierne træder så at sige et skridt tilbage fra de politiske sager og kaster et analytisk blik på politikkens bagvedliggende spilleregler, samtidig med at de vurderer, om vores demokratiske system – i dets tætte sammenvævning med medierne – kan siges at fungere hensigtsmæssigt.

Spørgsmålet er nu, om det journalistisk og demokratisk set er uacceptabelt at tv-kanalerne selv leverer en del af denne baggrundsanalyserende ekspertise, således som det er tilfældet, når DR-studievært Lene Johansen interviewer DRs Christiansborg-medarbejder Pieter Raunwe og beder ham analysere årsagerne til Anders Fogh Rasmussens regeringsomdannelse i august 2004, og om at vurdere de politiske konsekvenser? Eller når TV2-studievært Cecilie Beck interviewer TV2's USA-korrespondent Allan Silberbrandt om de taktiske overvejelser bag Republikanernes placering af deres partikonvent 2004 i New York, og beder om hans vurdering af, hvordan de store demonstrationer i New Yorks gader mon påvirker de amerikanske vælgere?

Svaret på dette spørgsmål afhænger efter min opfattelse af, om to betingelser er opfyldt: For det første skal den pågældende DR- eller TV2-medarbejder faktisk være ekspert på det område, der skal belyses. For det andet skal interviewet med den egne journalist indgå som ét blandt flere indslag i kanalens dækning af begivenheden, som én blandt flere brikker til et samlet billede. Efter min opfattelse er begge disse betingelser ofte opfyldt.

Insiderens 'etnografiske' indsigt
For det første er de journalister, der varetager disse opgaver på de danske public service-kanaler, ansat fordi de er eksperter. Hos TV2 har fx Svenning Dalgaard været korrespondent i Bruxelles for forskellige medier siden 1984, mens Kaare R. Skou har været Christiansborg-journalist for forskellige medier siden 1982 og har skrevet bøger som Folkestyret i Arbejde (1995) og Demokratiets Danmarkshistorie (1999). Hos DR har fx Bent Stuckert været politisk journalist på Christiansborg siden 1965, mens Mette Fugl har været Europa-korrespondent i Bruxelles siden 1992 og Ole Sippel har været Mellemøsten-korrespondent i mere end 15 år.

For det andet kan disse 'egne eksperter' bidrage med andre former for indsigt end mange af de eksperter, der hentes ind til interviews udefra. Man kunne kalde deres specielle form for indsigt for en etnografisk indsigt, fordi den har sin oprindelse i en researchproces, der minder om etnografens: Christiansborg-korrespondenten er jo i forhold til det egentlige liv på Christiansborg en outsider, en ikke-politiker der har taget langvarigt ophold blandt de indfødte for at forstå deres ritualer, handlinger og måder at forstå verden på. Men i kraft af sit langvarige ophold blandt de indfødte bliver journalisten-som-etnograf også en form for insider, der netop i kraft af dobbeltrollen som insider/outsider tilegner sig et dobbeltblik, der kan oversætte insidernes kultur for os borgere, der permanent indtager outsiderrollen.

Herved adskiller tv-kanalens ansatte ekspert sig fra de indkaldte eksperter, der til gengæld kan levere andre, specielle former for indsigt. DRs TV-Avisen dækning af Republikanernes partikonvent i New York den 30. august 2004 bestod af en mosaik med først et reportageindslag, så et interview i studiet med den indkaldte USA-ekspert lektor Carl Pedersen (Københavns Universitet), så et reportageindslag lavet af DRs USA-korrespondent Kim Bildsøe Lassen, og til slut et interview mellem studievært Lene Johansen og Kim Bildsøe Lassen direkte fra Madison Square Garden.

Selv om det sidste interview tilhører den udskældte journalist-interviewer-journalist type, er der vel ingen grund til at seernes skal unddrages den etnografisk baserede outsider/insider-indsigt som Kim Bildsøe Lassen kan levere i kraft af sin tilstedeværelse på konventet og sine kontakter med ledende og menige deltagere. Hvorfor lade sig nøje med Carl Pedersens (i øvrigt udmærkede) kommentarer, der formentlig er baseret på løbende orientering via nettet i amerikanske mediers dækning af præsidentvalget 2004.

Til sidst kommer så spørgsmålet om formidlingsform: Hvis vi gerne vil modtage Kim Bildsøe Lassens indsigter om amerikansk partipolitik, bør de så formidles til os i en monologisk eller en dialogisk form? Svaret afhænger af, hvad der fungerer bedst rent formidlingsmæssigt. Og her er der for mig ingen tvivl om, at den dialogiske form fungerer bedst. Denne opfattelse er bl.a. begrundet i undersøgelser af lavtuddannedes oplevelse af forskellige nyhedsgenrer, der viser, at hverdagssproglige formidlingsformer, som man fx finder dem i programmer som 19Direkte, opleves som mere vedkommende (Phillips og Schrøder 2004).

Dialogformen er mindre docerende og mere livlig, fordi samtale næsten automatisk fører til et mere mundret og mindre glat sprog end et nedskrevet indslag. Se fx følgende passage fra interviewet (TV-Avisen 30.8.2004), hvor Lene Johansen interviewer DR-korrespondent Kim Bildsøe Lassen om Republikanernes partikonvent og beder ham som insider-ekspert vurdere, hvad der bliver afgørende ved novembervalget.Det etnografiske kendskab til, hvad der rører sig i den amerikanske befolkning, har Kim Bildsøe Lassen på første hånd, opnået gennem egen research, og måden der tales på adskiller sig i de understregede passager klart fra, hvad man ville finde, hvis der havde været tale om en monologisk rapport:

LH: Den angst og nervøsitet , som vi ser her, har amerikanerne stadig den?
KML: Ja, det har de, og det er sjovt nok, det gælder i det meste af USA, der er selvfølgelig, når man kommer ud på landet, kan den være lidt mindre, men næsten ligegyldigt hvem du taler med som bor i store byer eller bor ude på landet, så er den dér fornemmelse af usikkerhed blevet en del af amerikanernes hverdag. (..) Jeg kender masser af folk, i New York, i Washington, andre steder, som har sådan en nødforsikring, eller nødpakke stående med noget mad og noget vand og noget tøj (...).
LH: Nu sagde du at begge præsidentkandidater slår på det her, men hvor stor betydning har spørgsmålet om sikkerhed for hvor øh amerikanerne sætter deres kryds ved præsidentvalget?
KBL: Øh, det har ekstremt stor sikkerhed.. øh betydning. Man plejer at sige at amerikanerne stemmer med pengepungen, altså at det er økonomien der bliver afgørende, men denne her gang kan man mærke og fornemme når man snakker med amerikanerne, når man rejser rundt i USA, at spørgsmålet om sikkerhed – hvem beskytter mig, hvem beskytter mine børn, hvem beskytter det samfund som jeg lever i, den person som jeg tror gør det bedst, den person vælger jeg også at stemme på til november (...).

Som seere og borgere har vi simpelthen brug for de indsigter, som insider/outsider-journalisten formidler til os i samtalens form. Det journalistiske establishment må derfor acceptere, at denne rolle hører med til journalistens legitime rolle-repertoire.

Tag seerne med 'bag kameraet'!
Hvis det er korrekt, at den dialogiske formidlingsform fungerer bedst, så er det selvfølgelig en skam, at den – i hvert fald i form af journalist-interviewer-journalist – vækker udbredt harme. Hvis seerne irriteres af formen, så trækker det jo i den modsatte retning, fordi seernes opmærksomhed så rettes mod formidlingsformen og væk fra det formidlede indhold. Om det faktisk er tilfældet, må opklares gennem kvalitative undersøgelser af, hvordan almindelige seere faktisk oplever disse interviews.

Kan der i givet fald gøres noget ved det? Kan der skabes accept blandt seerne for, at der kommer noget godt ud af at lade studieværter interviewe journalister? Én strategi kunne være at væbne sig med tålmodighed og simpelthen vente på, at formen med tiden vinder fodfæste som legitim formidlingsform.

En anden består i at følge oplysningens vej. Det er tilsyneladende den vej, som Kurt Strand forfølger i det interview, som indleder denne artikel. Her 'caster' han tilsyneladende helt bevidst DRs sportschef Olav Skaaning Andersen som "ikke mindst ekspert" i interviewets emne: dopingkontrol ved OL 2004 – altså en eksplicitering af, at Olav Skaaning Andersen ikke er valgt som interviewgæst fordi det er 'let' at benytte ham, men fordi hans ekspertise er den bedste på området. Den citerede sekvens er fra interviewets start. Undervejs i interviewet underbygger Kurt Strand Olav Skaaning Andersens ekspertrolle ved at indlede et spørgsmål med at sige "Du har jo fulgt den her doping-problematik i mange, mange år. Hvordan vurderer du... osv.". Han afslutter interviewet med at sige " – fortalte DRs sportschef, og som jeg sagde, dopingekspert, fra Athen".

En mere koncentreret oplysningsindsats kunne bestå i at bringe længere indslag i fx DRs Søndagsmagasinet og TV2s Søndags Dags Dato, hvor kanalerne tager seerne med bag kameraet og demonstrerer hvordan, og forklarer hvorfor og til hvad, kanalen bruger interviews med egne journalister. Man kunne i den forbindelse vise præcist, hvordan sådanne interviews sædvanligvis er 'aftalt spil' og hvorfor det er hensigtsmæssigt, at de er det. I et sådant indslag kunne der måske indgå en interview-sekvens, hvor en kendt studievært interviewer en lige så kendt journalist om, hvordan de plejer at skrue sådan et interview sammen...


Denne artikel er skrevet til databasen "Vidensbase om journalistik"
Center for Journalistik og Efteruddannelse
Offentliggjort 2/9/2004
Direkte adresse: http://www.cfje.dk/cfje/vidbase.nsf/ID/VB00713678